Plebiscyt na Powislu, Wamii i Mazurach nadzorowała Komisja Międzysojusznicza i 1800-osobowy kontyngent żołnierzy włoskich (dziwnym trafem zaprzyjaźnionych ze stroną niemiecką) i pluton (czyli ok. 40) żołnierzy francuskich - sympatyzujących z Polakami.
oczywiście nie wiem jak było z tymi sympatiami, ale mam powody z innych miejsc i czasów powątpiewać w takie akurat rozłozenie sympatii. Ale to tylko moje osobiste rozważania.
knovak napisał/a:
O fałszerstwach itd. - jest trochę literatury (np. "Zeszyty Kwidzynskie" albo publikacje Wrzesińskiego), ale ponieważ jest to historiografia polska, zapewne "fałszująca" (tak jak "zafałszowała" pokój toruński - pamiętacie?), to nie odsyłam
Po prostu pytam. Co nie zmienia faktu, że w polskich podręćznikach historii jest wystarczająco wiele kłamstw, by nie mieć zaufania do całej polskiej historiografii. Zapewne, to samo może dotyczyc historiografii z innych krajów - ale tych raczej nie znam, więc znowu sa to tylko moje osobiste wnioski.
knovak napisał/a:
(W każdym razie zachowały się protokoły Komisji Kontrolującej i wspomnienia działaczy plebiscytowych, z przykładami: "w obwodzie (gimnazjum) oddano 14 głosów za Polską (rodziny autorów wspomnień), po otwarciu urny tych głosów było 2")
Komisja Międzysojusznicza na liczne protesty o fałszerstwach nie reagowała.
No i to jest jakaś odpowiedź. Przydałoby sie jeszcze wiedzieć, jakiej ilości głosów te protesty dotyczyły - i czy ich pozytywne rozpatrzenie mogłoby zmienić wynik plebiscytu.
knovak napisał/a:
A co do przyjezdnych - w okregu kwidzynskim głosowało 104941 osób, z czego 23718 to byli przyjezdni z głebi Niemiec, których transport i pobyt opłaciły władze niemieckie. Tyle, że te władze nie miały bolszewików u bram...
Za to miały na łbie rewolucje komunistów niemieckich, wojenne odszkodowania do płacenia zwycięskim mocarstwom i marne nastroje związane z utrata ziem narzucona przez Traktat Wersalski. Nie jestem przekonany, czy niemieckie władze miały duzo łatwiej od polskich z tym zwożeniem ludzi na plebiscyt.
danziger napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
jeżeli takie coś miało miejsce w Prusach Wschodnich - to owi "eksportowi" Niemcy stąd pochodzacy musieli przybyć tranzytem prezez wrogie państwo polskie - czyli to było mozliwe.
niekoniecznie - można ich było przetransportowac drogą morską...
I zrobiono to?
danziger napisał/a:
Zoppoter napisał/a:
Co do powstań sląskich - to nie wiem, czy nie przypadły ona akurat na momenty, kiedy alianci na Śląsku nie rządzili. Pierwsze z nich wybuchło chyba przed zorganizowaniem plebiscytu, ostatnie wybuchło już po plebiscycie, w celu obalenia jego wyniku.
Tak czy owak były to powstania przeciwko Niemcom.
A przeciw komu miały być, jesli w danym momencie aliantów na Śląsku nie było?
Nie "co tam chcę", tylko prawde tam wpiszmy. Kwidzyn w dobrej kondycji pozostawili jego gospodarze, jego rdzenna ludność. To miasto nigdy wcześniej nie należało do Polski, jedynie po pokoju toruńskim wraz z całymi Prusami Książęcymi vel Wschodnimi podlegały królowi polskiemu jako lenno. Ale i to trwało 200 lat wobec ponad 700-letniej historii miasta.
Jesli mamy juz mówić o okupantach w Kwidzynie, to zajęli oni miasto wiosną 1945 roku...
Rdzenna ludność? Że to niby Niemcy/ Prusacy???
Cóz, to zależy od perspektywy...
Dla mnie rdzenną ludnością tamtych okolic byli Prusowie, rdzenną nazwą jest Kwedis, ewentualnie Kwīdins - a nie Marienwerder czy Kwidzyn.
Niemcy, podobnie zresztą jak Polacy, są w Prusach (nie mylić z państwem prusackim!) importem. Pod warstwą niemiecko-prusacką jest warstwa o wiele starsza - pruska.
Koalicja niemiecko-polska wykończyła Prusów tylko dlatego, bo mogła sobie zapewnić ciągłe dostawy nowego wojska z zewnątrz. Nieważne ilu wytłukli Prusowie w swojej obronie, to na wezwania Zakonu przybywały z Niemiec i Polski wciąż nowe zastępy, żeby "głosić słowo Boże". Prusowie byli zdani tylko na siebie. Cóż, witamy w świecie chrześcijaństwa...
_________________ I dobrému kocourovi nĂŹkdy myą uteèe.
Dla mnie rdzenną ludnością tamtych okolic byli Prusowie, rdzenną nazwą jest Kwedis, ewentualnie Kwīdins - a nie Marienwerder czy Kwidzyn.
Koalicja niemiecko-polska wykończyła Prusów tylko dlatego, bo mogła sobie zapewnić ciągłe dostawy nowego wojska z zewnątrz. Nieważne ilu wytłukli Prusowie w swojej obronie, to na wezwania Zakonu przybywały z Niemiec i Polski wciąż nowe zastępy, żeby "głosić słowo Boże". Prusowie byli zdani tylko na siebie. Cóż, witamy w świecie chrześcijaństwa...
O tym wszyscy wiemy, ale mówimy o wydarzeniach o 700 lat późniejszych... Nie da sie obciążyć ludzi wygnanych z Kwidzyna w 1945 roku winami feudałów i duchownych wcześniejszych o 7 stuleci.
Za to jestem skłonny uznać ludzi od wielu pokoleń zamieszkałych w tym miejscu za rdzenną ludność. Tak jak dziś - choc to dopiero 3 - 4 pokolenia - wielu współczesnych mieszkańców ziem przejetych po Niemcach uważa te tereny i miasta za swoje.
O tym wszyscy wiemy, ale mówimy o wydarzeniach o 700 lat późniejszych... Nie da sie obciążyć ludzi wygnanych z Kwidzyna w 1945 roku winami feudałów i duchownych wcześniejszych o 7 stuleci.
Czy aby napewno wszyscy o tym wiemy? Mam co do tego wątpliwości.
Dla jednych to jest "Urdeutsches Land", dla innych tzw. "macierz", a o pruskiej przeszłości mówi się bardzo niewiele, albo i nic.
Jest oczywiście diametralna różnica między odpowiedzialnością za zaistniały fakt a świadomością tego faktu.
Ale chyba nie ma różnicy między ludobójstwem sprzed 700 (bo chyba nie da się zaprzeczyć, że eksterminacja Prusów była ludobójstwem?) czy 70 lat (ofiary II w.ś.)?
Z drugiej strony teraz także to drugie też już jest relatywizowane i zacierane; z jednej (zachodniej) strony - sprawcami byli mityczni (wręcz bezosobowi) "naziści", z drugiej (wschodniej) - "brak podstaw prawnych do uznania śmierci tych ludzi [ofiar katyńskich] za ofiary ludobójstwa" itd.
Kwestia pamięci. I punktu widzenia/siedzenia...
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Ostatnio zmieniony przez knovak Pon Mar 13, 2006 10:17 pm, w całości zmieniany 1 raz
No właśnie - o to mi chodziło - że tam rządzili Niemcy...
Ale nie w momencie plebiscytu i zwożenia sobie głosujących. Posądzam, ze Polacy mieli prawo też zwieźć na teren plebiscytowy ludzi tam urodzonych, choć od dawna niemieszkających. Ale nie zrobili tego, lub zrobili w bardzo małym stopniu; nie dlatego, że trudno było przywieźć ludzi do Niemiec.
Co niby miały władze niemieckie zrobić? Mogli Niemcy na przykład zamknąć semafory, czy odmówic podstawienia lokomotyw na swojej części linii kolejowych,ale to spowodowałoby natychmiast awanturę u zwycięskich mocarstw. Polska by przecież tego nie darowała. Zdaje się, że nie było podobnych interwencji. A juz na pewno z najdrobniejszego takiego incydentu zrobionoby poważne wydarzenie w polskiej historiografii. A jednak nie czytałem ani nie słyszałem o czyms takim.
Dlatego uważam, że Polacy nie zwieźli sobie głosujących, bo nie było kogo zwozić. Po prostu z terenów plebiscytowych nie wywodziła się taka liczba ludzi sympatyzujących z Polską, która mogłaby przechylic szalę zwycięstwa na polską stronę. Zwłaszcza, że za Niemcami głosowali też ci, na których Polska liczyła, Mazurzy na przykład.
Ja myslę, że Polska miała wtedy więcej szczęścia niż rozumu, jeśli chodzi o Prusy Zachodnie. Przyznano je (ich większą część) Polsce odgórnie bez plebiscytu. Ewentualny plebiscyt u nas mógłby sie skończyć dal Polski brakiem dostępu do morza...
To jeszcze jedna uwaga, by troszkę rozjaśnić (albo zagmatwać )...
Porównywanie sytuacji politycznej i gospodarczej obu państw w 1920 r (a co za tym idzie ich możliwości np. wspomnianego przewozu ludzi do głosowania) w kontekście bolszewików u bram w Polsce i czerwonej ruchawki (bo nie rewolucji) w Niemczech ma mniej więcej taki sam efekt jak porównywanie przemarszu Armii Czerwonej 1944-45 ze stanem wojennym 1981r. Rząd Jaruzelskiego też miał poważne problemy, jednak stać go było na wspieranie tzw. "postępowych ruchów narodowo-wyzwoleńczych w krajach Trzeciego Świata" (czyli komunistycznych partyzantów) i wysyłanie śpiworów dla bezdomnych w Nowym Jorku. Kwestia środków.
Poza tym emigracja z terenów plebiscytowych - Niemcy zwykle przenosili się w głąb Niemiec; Polacy natomiast - do Francji albo za Wielką Wodę. Trochę dalej to było, nieprawdaż, wycieczka na plebiscyt chyba trudniejsza do realizacji?
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Po raz pierwszy, od 60 lat ktoś publicznie powiedział prawdę.
przypominam sobie, że 5 lat temu, gdy ukazała się książka Pawła Huelle "Mercedes Benz. Z listów do Hrabala" (gdzie bardzo wyraziście opisano poczynania Armii Czerwonej w Gdańsku), cała książka została przeczytana w odcinkach w radiowej "Trójce" - wówczas stacji o bodajże trzeciej "słuchalności" w kraju (po RMF i Zetce). Audycję nadawano w dni powszednie przed 15.00, w porze największej słuchalności...
(Nie dotrwałem do końca, po kilku odcinkach już miałem książkę w domu )
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Ale nie w momencie plebiscytu i zwożenia sobie głosujących. Posądzam, ze Polacy mieli prawo też zwieźć na teren plebiscytowy ludzi tam urodzonych, choć od dawna niemieszkających. Ale nie zrobili tego, lub zrobili w bardzo małym stopniu; nie dlatego, że trudno było przywieźć ludzi do Niemiec.
Przede wszystkim kto miałby przyjechać? Niemcy korzystali z tego, że tu było państwo niemieckie i np. żołnierzowi wysłanemu do Katowic urodziło się dziecko, które świadomie Katowic na oczy nie widziało, itd.
Ale i tak na Śląsku:
"I choć faktem jest, że Niemcy przywozili na plebiscyt całe tłumy ludzi specjalnymi pociągami, to Polacy - choć w mniejszym zakresie, robili to samo. Na plebiscyt przybyło z Polski ok. 50 000 osób. "
A Niemców 191 000.
http://wiadomosci.polska....le.htm?id=35395
A w Prusach chyba też była policja mieszana? Coś mi się wydaje, że o tym słyszałem w kontekście Malborka.
Poza tym emigracja z terenów plebiscytowych - Niemcy zwykle przenosili się w głąb Niemiec; Polacy natomiast - do Francji albo za Wielką Wodę. Trochę dalej to było, nieprawdaż, wycieczka na plebiscyt chyba trudniejsza do realizacji?
Z tego wynika, ze to nie do Niemców ani do Rady Ambasadorów winni miec Polacy pretensje o przegrany plebiscyt. Wydaje się, że Polacy po prostu średnio sie pasjonowali przebiegiem granicy polsko-niemieckiej. Na pewno mało sie tym interesował ówczesny polski wódz Piłsudski. Z informacji podanych przez Ciebie i przez Bartosza wynika, że Polska nie tylko miała prawo ale tez korzystała z prawa sprowadzenia na plebiscyt ludzi niemieszkajacycyh na jego terenie. Mimo to Polska plebiscyty poprzegrywała, o ile wiem dość zdecydowanie. Jesli mielibysmy gdybać, to raczej nie dawałbym Polsce szans na wygraną, nawet gdyby wrócili ci z Francji i z Ameryki.
To oczywiście moje wnioski oparte na tym co u Was czytam, bo moja wiedza o szczegółach ówczesnych wydarzeń jest dosyc skromna.
Żartujesz chyba... Albo nie zrozumiałeś o czym napisałem. Powtarzam - bolszewik u bram i pusty skarbiec.
Pusty skarbiec, z którego jednak wystarczyło środków na wysłanie na Śląsk wojska, które zajmowało sie tam szmuglem. Czytałem w relacji Witolda Rychtera, jak to wyglądało.
Bolszewik od bram został odpędzony 7 miesięcy przed plebiscytem na Śląsku. Dzień plebiscytu przypadł 5 miesięcy po zawarciu rozejmu i nawet dwa dni po ostatecznym pokoju miedzy Polska i Rosją Sowiecką.
Plebiscyt w Prusach odbył się ponad miesiąc przed bitwa warszawską. Bolszewicy byli jeszcze wciąż dosyc daleko od obszarów zamieszkałych w większości przez Polaków. Nawet nie stali jeszcze w okolicach późniejszej polskiej granicy. I nie było jeszcze wiadomo, że za miesiąc z kawałkiem będą pod Warszawą.
Nie twierdzę, że wojna z sowietami nie miała wpływu na decyzje polskich władz w innych sprawach. Ale w przypadku plebiscytów w Prusach i na Śląsku stała się ta wojna dość wygodnym usprawiedliwieniem. Znajdującym tylko częściowe uzasadnienie w rzeczywistości.
Znając dziś efekty polskiego panowania na tych spornych wówczas terenach, trzeba uznać, że ich mieszkańcy mieli wtedy szczęście. Nawet ci, którzy głosowali za Polską. Mówię tu zarówno o polskim panowaniu na tych skrawkach ziemii w latach 1919 - 1939 jak o współczesnym panowaniu na ich całości od 1989 roku.
Tak, tak, przecież to był "bękart traktatu wersalskiego", niezdolny do samodzielnego bytu (który w 1939r. zresztą został słusznie przerwany), nieprawdaż?
A ponad wiek nieistnienia/rozbiorów to tylko taka przerwa na kaca była, bez znaczenia dla istnienia i funkcjonowania tego kraju jako cywilizowanego państwa w środku Europy...
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum